Jdi na obsah Jdi na menu

Nealkoholický zvláštní kruh při Večeři Páně?

7. 6. 2013


Člověk tu není pro Večeři Páně, ale Večeře Páně pro člověka“ (Alfred Kupferschmid)


Reformační zavedení přijímání kalicha při Večeři Páně způsobilo velkou nesnáz křesťanům, pro něž je problémem kontakt s alkoholem. Nezamýšlený, ale nepříjemný vedlejší efekt reformace, která chtěla být věrná evangelijnímu ustanovení.
Nakonec ani římským katolíkům nic v jejich církevním právu nebrání slavit Večeři Páně (a takto ji také nazývat, i když se koná po ránu) podobojí, a dostávat se do podobných nesnází jako evangelíci, nepodobných ovšem v otázce metafyzické povahy chleba a vína. V „konzervativním“ Česku je k tomu může povzbudit kněz Václav Vacek svou knihou „Pozvání k Večeři Páně“ (2008) – bez ohledu na to, že nám samým některé jeho argumenty připadají povrchní: „Škoda, že zůstáváme většinou jen u jídla a tvrdíme, že pití není důležité. Nepodceňujme Ježíše a neopravujme jej" (str. 54).
Pádnějším argumentem je, že Ježíšovo ustanovení Večeře Páně, jak je dochováno v evangeliích, vyrůstá ze židovských tradic – a do nich také patřilo liturgické užívání vína, kvašené vinné šťávy (jajin) (srv. např. Lv 23,5), která Ježíšovým ustanovením dostává novou symbolickou hodnotu. Návaznost na židovskou tradici zajišťuje mj. pojem „smlouvy“, pochopené u Marka a Matouše kulticky (srv. Exodus 24,8) nebo u Lukáše a Pavla prorocky (srv. Jeremjáš 31,31nn). O symbolické hodnotě se ještě zmíníme.

Nepříjemný i bolavý vedlejší efekt reformace působí zvlášť silně v zemích, kde žije mnoho evangelíků a zároveň mnoho alkoholiků, resp. vyléčených alkoholiků, jako je Německo. To pak vede k někdy obtížnému prosazování opatření, která by ze slavení Večeře Páně sňala necitelnost vůči osobám, které mají s alkoholem nesnáze.
Přitom ale musí být zachován symbolický charakter svátosti Večeře Páně a smysl pro význam účasti na ní, protože symbol aktuálně prostředkuje nadčasovou platnost historické události: to, že Kristus vydává své tělo a prolévá svou krev „za vás“, podle evangelistů Marka a Matouše „za mnohé“ (Výraz "platnost" chápejme jako provizorní, protože by chtělo si dát tu práci a dohledat, co všechno tento symbol prostředkuje.)
Jedno se prostě nesmí potlačovat druhým, takže třeba v zájmu citlivosti vůči některým účastníkům by se zapomínalo na to, že se tato svátost koná „na památku“ Páně. Tolik k předpokladům následujících úvah.

Rozumíme-li svátostí posvátné znamení neviditelného, pak Večeře Páně je posvátná událost, která materializuje neviditelnou přítomnost Krista. Ukřižovaný Ježíš Kristus vzkříšením vstoupil do věčnosti. To se neopakuje, to byla jedinečná událost, která má trvalou platnost, a proto se na ní mohou lidé ve víře podílet.
Lidé jsou tu účastníky, ne tvůrci. To ale neznamená, že by byli bezduchými účastníky, a proto musejí dbát na způsob slavení. Tento způsob by měl být relevantní interpretací biblického ustanovení Večeře Páně a dalších důležitých biblických míst a zároveň by měl svátost zpřístupňovat účastníkům.
Aniž by přitom byla svátost zneuctívána, jak před tím varuje Pavel z Tarsu v 1Ko 11,27–34, který sám byl svědkem toho, že po slavení Večeře Páně byli někteří opilí, zatímco jiní zůstali hladoví (srv. v. 21). Německý teolog Winfried Härle ve své „Dogmatice“ (1995) upozorňuje na nebezpečí nepochopení Pavlova varování, které může působit strach a nejistotu, anebo inspirovat ty, kdo strach a nejistotu působí, ale také na možnost, že člověk pozná pravdu, přitom se proti ní zatvrdí, a až se vůči ní stane imunním (str. 565).

Způsob slavení by měl, jak jsme naznačili, brát odpovídající obecný ohled na obcující. K nim patří abstinenti, které alkohol neohrožuje a v případě Večeře Páně jim nesnáze působit nemusí na rozdíl od jiných situací. Nesmíme zapomenout ani na těhotné a kojící, ale ani na nemocné, kteří berou léky nesnášející se s alkoholem. Ke slavícím ale patří také epileptikové, jejichž onemocnění nervového systému se příliš nesnese s alkoholem, a diabetikové, kteří nepožívají alkohol ani sladkosti (malé množství moštu by jim ovšem zpravidla nemělo uškodit). Zvláštní kapitolou jsou odnaučení bývalí alkoholici, kteří by se měli vyhýbat i Pitu.

Sice sotva kdo si při Večeři Páně alespoň srkne, víno se při ní v plném smyslu nepije. Nicméně problém alkoholu velmi výrazně do způsobu slavení zasahuje. A tak se nabízí několik variant poměrně známých odpovědí na tento problém.
První variantě se dále věnovat nebudeme. Je totiž jednak možné pokračovat v podávání alkoholického vína. Buď tam, kde je jasné, že to nikomu neublíží. Také je možné tento problém ignorovat, ale o tom si mysleme své.
Za druhé se zavádějí řešení, která působí provizorně a náhražkovitě, a tak přes snahu o ohledy nezcela citlivě. Tím myslím případy, kdy je části účastníků podáván kalich s vínem a části kalich s hroznovým moštem, vineou apod. V evangelické cizině jsou známy další možnosti: konání zvláštních bohoslužeb pro „ohrožené alkoholem“ nebo střídání bohoslužeb s kvašeným a nekvašeným vínem.
A třetí možností je zcela nealkoholická Večeře Páně, kterou jsem ještě nezažil, i když v cizinách jsem o ní slyšel.

Tady si odskočme na chvíli do historie. Ve Švýcarsku se již ve 30. letech 20. století diskutovala otázka, zda zavést nealkoholické víno při Večeři Páně. "Toggenburger Kirchenbote" (Toggenburgský církevní posel) ve 3. čísle 12. ročníku (1931/2) uveřejnil článek jakéhosi ne-abstinenta, o němž se dočteme v časopisu kantonu St. Gallen „Kirchenbote“: „Dobrými důvody pro zavedení jsou prý 'odpovědnost' za mládež, jakož i ohled na bývalé pijany a na lidi, kteří principiálně odmítají alkoholické nápoje (doslova „duchovní nápoje“, „geistige Flüssigkeiten“, pro něž má čeština výraz spiritus, resp. špiritus, pozn.). Podávání dvojího vína jako kompromis nepřicházel v úvahu kvůli dělení společenství na dvě třídy. Článek chtěl členy církve připravit na možné zavedení nealkoholického kalicha do jednotlivých obcí.“ V následujících letech se pak některé evangelické obce rozhodovaly pro nealkoholickou Večeři Páně.

Zvažujme nyní ale výhody i nevýhody výše zmíněné druhé a třetí varianty. Druhá implikuje náhražkovitost a její určité důsledky, jak jsme již naznačili. Ponechává sice alkoholické víno a zároveň nevylučuje nikoho, kdo má s alkoholem nesnáze. Vytváří však hráz přímo ve slavení Večeře Páně samém. Třetí možnost nastoluje rovnost, která nevylučuje ty, kdo mají s alkoholem nesnáze. Ovšem schází v ní víno jako symbolický prvek.

Při výkladu symboličnosti musíme zdůraznit, že tím, co se při Večeři Páně přijímá, není víno, nýbrž kalich, o němž se v evangeliích píše stejně jako o chlebu, že ho Ježíš „vzal“ (srv. Mk 14, 22–25 par.). Víno se přitom spíše předpokládá: evangelia mluví jen o pití „z plodu vinné révy“, které bude Ježíš opakovat až v „božím království“, a Pavel z Tarsu o něm v 1. listu do Korintu 11,23-26 nemluví vůbec. Jako by tu na symbolech byla důležitá jejich očividnost a hmatatelnost – víno se přeci jen nebere do rukou.
Ale to neznamená, že na symboliku vína máme zapomenout. Víno symbolizuje krev jako dynamickou nositelku životní síly. Chléb a víno jsou analogiemi těla a krve, stabilního a dynamického momentu.
Jak píše Winfried Härle: jakožto potraviny mají za sebou dvojí proces: proces rozkladu (mletí obilí, kvašení v případě vína) i proces proměny (mouky v chléb a révové šťávy ve víno), a tak symbolizují Ježíšovu smrt a jeho vzkříšení, které se nabízejí lidskému podílu (str. 562). Symbol, a tím spíš ne symbol svátostný není ale pro distancované přihlížení! Člověk tedy může svátostem tak a tak rozumět, ale také je prožít a identifikovat se skrze ně s Kristem (křtem definitivně, Večeří Páně frekventativně).

Modifikaci těchto dilemat může přinést zavedení nealkoholického vína při Večeři Páně. A to ne proto, že ho doporučují jeho výrobci (firma Weinkönig na svých stránkách: „Nealkoholické víno lze doporučit i jako víno pro Večeři Páně“). Sice toto víno není patrně vhodné pro vyléčené alkoholiky (nejsem si tu zcela jist), ale pro jiné skupiny, jež s alkoholem mají nesnáz, by vesměs mělo být vhodné (záleží na značce a konzultacích s lékařem). A z biblického hlediska nelze namítat nic kloudného.
Důsledkem zavedení nealkoholického vína by nenastolilo plnou jednotu slavících, protože nealkoholické víno mohou pít nemocní i těhotné ženy, ne však odnaučení alkoholici. Ale rozšíření okruhu přijímajících víno je nesporné. Kromě toho nealkoholické víno má ke slabému vínu, jaké se v Ježíšových dobách běžně pilo, blíž než víno, jež se běžně při Večeři Páně používá. A také rozdíl mezi nealkoholickým vínem a moštem je menší než mezi klasickým vínem a moštem, takže i v tomto drobném ohledu by se zmenšila distance mezi slavícími.

Alespoň několik slov o tom, co nealkoholické víno je. Připouštím, že do této věci by spíš měli hovořit spíš vinaři a lékaři. Především nelze nealkoholické víno zaměňovat s moštem. Jedná se o normální víno, které bylo při přípravě zbaveno alkoholu a obsahuje poté maximálně 0,5 % alkoholu. Získává se z normálního vína pomocí zmrznutí, adsorbencie, dialýzy nebo vakuové destilace. V současné době se těší rostoucí oblibě zejména ve skandinávských zemích a v zemích s většinovým islámským náboženstvím. Nealkoholické víno obsahuje zbytkové množství alkoholu, které obvykle sahá pod 0,25 procent. Což je ovšem množství, které můžeme najít i v chlebu. A rovněž mnohé nekvašené ovocné šťávy (z hroznů, pomerančů nebo rajčat) obsahují podobné nepatrní množství alkoholu (alespoň to tvrdí firma specializovaná na nealkoholické víno vinumis).

Nenašli jsme sice ještě odpověď na otázku, jak se vyrovnat s dvoukolejností slavení Večeře Páně, ale vidíme alespoň, že s ní lze něco dělat, že způsob slavení lze zjemňovat. Avšak potřebuje oporu z jiné strany: Zvažujme slavení Večeře Páně, při němž by „nealkoholici“ nevytvářeli zvláštní kruh. Zde se nabízí k úvaze několik možností, které jen načrtněme: „nealkoholici“ mohou být totiž součástí jednoho kruhu, jen by přitom stáli například blíže stolu Páně a přijímali by kalich s moštem. A to by bylo možné ozdobit o to, že by tentýž kalich přijímali všichni celebranti včetně faráře. Anebo by bylo možné, aby farář chodil dokola se dvěma kalichy, které by přímo nevystavoval na výběr, ale prostě by čekal, kdo se pro který napřáhne. A ještě jedna varianta by mohla být ta, že by v kruhu kolovaly dva kalichy, které by si předávali „hosté Večeře Páně“ sami.

Přesto trvá dilema mezi plně a částečně nealkoholickou Večeří Páně. Obě alternativy mají své přednosti a slabiny, a také svá nebezpečí. Přitom jde nejen o citlivost vůči určité skupině přijímajících, ale také o citlivost vůči přijímajícím jako přijímajícím. Tak aby nebyl nikdo od svátosti předem vylučován a aby účastníkům slavení byla poskytována plnost zkušenosti a významu.

Na závěr si dovolme ještě několik otázek, které nepřímo vyplývají z naší úvahy a které si chceme nechat pro nějaké příště: Je možné slavení Večeře Páně rozvinout a zároveň se přibližovat jejímu vlastnímu smyslu? Ta otázka není jednoduchá, protože právě na způsobu slavení svátosti se těžko něco mění, bývá k tomu malá ochota v křesťanských obcích. Tato otázka se může ale také přenést do jiné otázky: Je možné, aby se při slavení nesetkávali jen návštěvníci kostela anebo jen staří známí, nýbrž nositelé duchovního obcování? (Poslední alternativu si ovšem nedokážu představit příliš živě, a to bych nebyl moc náročný, takže o ní budu v souladu se známou Wittgensteinovou zásadou raději mlčet.) Není distingovaný styl slavení sám symbolem toho, jaké je rozpoložení církevního křesťanství?

 

Literatura:

Filipi, P. Hostina chudých, Praha: Kalich 1991
Härle, W. Dogmatik. Berlin – New York: de Gruyter 1995
Kupferschmid, A. Das Mahl der Liebe, Bern – Wuppertal: Blaukreuz-Verlag 1990
Vacek, V. Pozvání k Večeři Páně, Praha: Vyšehrad 2008

Jiří Hoblík

 

Komentáře

Přidat komentář

Přehled komentářů

Jakub Dvořák - Re: Re: Víno a alkohol?

12. 6. 2013 17:44

Snad by stačilo (nejste-li s to jim význam VP vysvětlit - tedy nejsou-li oni ochotni Vaše vysvětlení akceptovat) je k VP nenutit. Tedy ani bezděčným psychickým nátlakem - vyvoláváním dojmu, že je na nich něco divného.
Ježíš neustanovil nic. Ani chléb ani víno. Obojí jen v rámci paschální liturgie použil. Otázkou je, do jaké míry Ježíšovi záleželo na alkoholu v tom vínu. Chléb, který lámeme my, není chlebem, jaký použil Ježíš; není to chyba? Ustanovil jen sám sebe jako oběť. Svým učedníkům dal příkaz, že si to mají připomínat. Litují Eskymáky - ti tomu vinařství moc nedali. Budou spaseni?
Jinak to musí být asi určitá míra moudrosti, která člověku napoví, kam až zajít.

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 6:52

K předešlému pak doplňuji:
> Ježíš ustanovil? - Podívejte se do Janova evangelia - tam o VP není ani slovo, ačkoliv eucharistických narážek je tam až moc. Stará biblická kritika si to neuměla vysvětlit jinak, než že J neznal VP a ty narážky mu tam někdo vplálil. Neuměli přijmout, že by mohlo jít o záměr. J 13 ale vyloženě eucharistii inovuje. Stejně bychom mohli říct, že Ježíš ustanovil mytí nohou, ale kromě papeže a adventistů se to pokud vím, nikde nedělá; zejména v ČCE ne.
> Pokud jde o ty Vaše lidi, bratře faráři, ti neprojevují slabost, ale postoj, názor. Možná špatný, ale pro ně to má význam (Ř 14, 10nn; Ko 3, 16nn). U alkoholiků jde o něco docela jiného.

Aleš Wrana - Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 10:35

Přemýšlím nad Vašimi podněty.
1. "Ježíš neustanovil nic. Ani chléb ani víno. Obojí jen v rámci paschální liturgie použil." - A když tedy řekne: to čiňte na mojí památku, což chápu jako ustanovení, co tedy ustanovil? - "Otázkou je, do jaké míry Ježíšovi záleželo na alkoholu v tom vínu." Myslím, že mu záleželo na tom, aby to prostě bylo víno. A mošt není víno.

2. "Podívejte se do Janova evangelia - tam o VP není ani slovo, ačkoliv eucharistických narážek je tam až moc." Tomuto rozlišení moc nerozumím. Asi chcete říct, že o slavení VP není u Jana žádná zpráva, snad mimo poznámky, že umývání nohou učedníkům probíhalo ve večeřadle. Ale ty eucharistické poznámky (zrovna na biblických rozebíráme řeč o chlebu života J 6) jsou tak zřetelné, že podle mého Jan praxi VP předpokládá.

3. A k tomu konkrétnímu příkladu - sborové rodině, která má pochybnosti o slavení VP. Pro mě je to právě příklad podobné slabosti ve víře, jakou popisuje Pavel, kdy se někteří pohoršují nad požíváním masa před tím obětovaného modlám. Pro tyhle křesťany, které znám, je každý rituál kultěním, nebezpečným zahráváním si s modlářstvím...

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 12:39

1. Můj tchán říká (učitel) "myslet, znamená ... vědět". Snad víte, že evangelia nejsou míněna jako policejní protokol o průběhu události. Pokud máte však takový názor na význam chemické podstaty živlů u VP, pak doufám, že nepoužíváte kynutý chléb, ale macesy. Ježíš ustanovil macesy!
2. Já s tradiční biblickou kritikou, která 6. kapitolu považuje za vsuvku, nesouhlasím. Myslím, že zapadá organicky do celku evangelia.
3. Může být. I tak je třeba to respektovat s podmínkou, že oni budou respektovat Vás. Přesto je to spíš názor než slabost.

Taky "myslím", že Ježíšovi šlo spíš o to, abychom z jeho oběti žili, dali se jí proměňovat a proměňovali své vztahy k našim bližním (Mk 12,28nn).

Aleš Wrana - u nás

8. 6. 2013 9:22

U nás ve sboru jsme si za léta přemýšlení ustavili praxi, která, zdá se mi vyhovuje - ale možná se zde v diskusi dovím něco jiného. Nabízíme víno všem, a kdo nechce, jemně na faráře kývne nebo mu kalich vrátí bez napití. Nemusí to být nijak nápadné, např. v období nachlazení to tak lidi dělají i z pokud si připadají trochu nemocní. (Někdy při sborových diskusích připomenu, že to není nedostatečný způsob přijímání, že chléb je přece znamením Kristova těla, a v těle je přece krev obsažena.)
Proti nealkoholickému vínu bude asi vždy mluvit jeho cena, několikanásobně vyšší oproti běžnému vínu - a mně vadí také to, jak hrubě se s už ustáleným přírodním mokem nakládá, aby se z něho odstranil alkohol.

Michal Vejvoda - Re: u nás

8. 6. 2013 14:11

No já vidím hlavní problém v používání nealkoholického vína fakt že je hnusný (alespoň Carl Jung, které jsem pil).
Aby křesťané podobojí přijímali podjednou s odvolávkou na články římskokatolický dogmatiky mi přijde jednak legrační jednak vůči nim necitlivé (samozřejmě pro faráře a staršovstvo je to jednodušší než se tím problémem nějak hlouběji zabývat).
Argument, že je dealkoholizované víno několikanásobně dražší mi přijde hodně mimo, s prominutím. Při ceně cca 139 Kč za 0,7 l je to cena zhruba odpovídající kvalitnímu mešnímu vínu. Nevidím důvod, proč by se Večeře Páně měla odbít nejlevnějším krabičákem nebo stáčeným vínem z PETky (už proto, že se ve většině našich sborů nevysluhuje častěji než jednou měsíčně a spotřebuje se maximálně láhev dvě).
Takže až na tu chuť mě nealkoholické víno pro všechny přijde jako dobrá volba. Nicméně v letničních církvích v USA se často vysluhuje i s tím moštem, v místech na světě kde je víno nedostupné třeba taky čajem...tak si myslím že i ten kvalitní mošt je důstojným "plodem vinné révy".

Aleš Wrana - Re: Re: u nás

8. 6. 2013 15:03

Až teď jsem se podíval, kolik stojí nealkoholické víno dnes, já jsem si pamatoval jen situaci několik let starou, a máte pravdu - těch přibližně 140 Kč by problémem nemělo být . Díky za upozornění. -

Za zbytkem si ovšem stojím, a ten argument o těle obsahujícím krev není římskokatolický (i když ani "římskokatolický" by pro mě nebyl přívlastek deklasující) nýbrž prostě katolický.

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: u nás

8. 6. 2013 19:32

Můžu se zeptat co znamená: "ten argument o těle obsahujícím krev není římskokatolický nýbrž prostě katolický"?
Já jsem se doteď domníval, že kromě římsko-katolické církve všechny ostatní vysluhují podobojí, tak mi uniká důvod proč by některá z nich měla takto argumentovat.
Nicméně jsem netvrdil, že přívlastek římskokatolický je deklasující, ale že je legrační, když takovým argumentem operuje někdo, jehož církev se hlásí historicky hlásí k přijímání podobojí.

معاوية aneb Vyjící Fena - Re: Re: Re: Re: u nás

9. 6. 2013 16:44

To, o čem mluvíte, jsou dvě rozdílné věci: jednak praxe v protestanských cirkvích, kdy se prakticky výlučně vysluhuje pod obojím a otázka, zda-li je večeře Páně pro účastníka „neplatná“, resp. méněcenná, pokud přijímá pouze jeden živel.

Obě otázky se nevylučují.

V protestantismu se ze zásady vysluhuje pod obojí, jelikož je tím zdůrazněno, že není žádného bytostného rodílu mezi „kněžími“ a „laiky“ a tedy že všichni mají plně přístup k Bohu.

Na druhou stranu to ale neruší otázku, co se stane, pokud někdo bude přijímat pouze „pod jednou“ (ať už k tomu může být důvod jakýkoliv). V tom bych neváhal tvrdit, že tím není jeho přistoupení k Večeři Páně méněcenější než vysluhuje-li se pod obojí. Sám bych to ovšem neodvozoval ani tak od skutečnosti, že „v těle je přítomna krev“, jako kolega Aleš Wrana, jako spíše odkazem na Boží milost a na to, že Večeře Páně není žádný automatismus, který by fungoval bez ohledu na lidskou motivaci.

Čili, vysluhování pod obojí je v protestantismu kruciální (dá-li se to tak říci) proto, že nikdo nesmí být vyloučen, nebo být účastníkem druhé kategorie; na druhou stranu je ale stejně důležité, aby za plného účastníka VP byl považován kdokoliv, kdo se rozhodne být účasten „pod jednou způsobou“ (a dokážu si představit, že za stejně plnohodnotného účastníka má být považován i ten, kdo se VP účastní jen symbolicky - např. si nechá požehnat). V tomto je pozvání důležitější než to, jak „technicky“ to nakonec proběhne.

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: u nás

9. 6. 2013 20:41

Děkuji za příspěvek. Určitě je otázka toho, zda je přijímání pod obbojí plnohodnotné důležitá a i s Vaší odpovědí na ní se celkem ztotožňuji.
Nicméně, to o čem jsem hovořil v reakci na br. Wranu bylo poněkud jinak postavené. Šlo o to, že je to tak tlačeno ze strany faráře a staršovstva a s odkazem na římskokatolickou (dla bratra Wrany prý katolickou) nauku. Nejde tedy o svobodné rozhodnutí přijímajícího, ale o obezličku faráře a staršovstva jak se vyhnout hlubšímu promýšlení a následnému řešení věci. Alespoň takto jsem to pochopil. Ještě dodám, že mě by takovýto povrchní postoj jako přijímajícího neuspokojil. Jsem také bývalý alkoholik a nyní abstinent, nicméně ta troška vína při VP mě nijak nevadí, ale dokážu se do toho dobře vžít a myslím si že poctivější způsob promýšlení než předložil br. Wrana by tahle otázka zasloužila.

"katolický" - Re: Re: Re: Re: u nás

10. 6. 2013 16:36

"Katolický" znamená, že ten argument byl v tradici církve obecné dávno před rozdělením na církev římsko-katolickou a církve protestantské.

Vysluhování podobojí jako základní podoba eucharistické hostiny je i v dokumentech římsko-katolické církve už celá desetiletí, jen jim to holt déle trvá, než se (staronové) věci prosadí.

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: u nás

10. 6. 2013 20:43

To že něco bylo v tradici nějaké části nerozdělené církve znamená, že je to katolické? (apropo těch rozdělení bylo víc než jen to římskokatolicko-protestantské)

katolické - Re: Re: Re: Re: Re: Re: u nás

11. 6. 2013 8:45

.. v Apoštolském vyznání víry máme, že věříme "svatou církev obecnou". "Obecnou" znamená totéž co "katolickou". My evangelíci jsme katolíci (ale nejsme římští katolíci). - Sorry že tu řešíme takové jednotlivosti daleko od vlákna diskuse.

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: u nás

11. 6. 2013 21:48

Já nemám problém s katolicitou jak jí popisujete. Ale proč by v tomto smyslu mělo být katolické výše uvedené zdůvodnění přijímání pod jednou, když prakticky všechny tradice vyjma té římskokatolické přijímají podobojí.

Aleš Wrana - "katolický"

12. 6. 2013 9:08

Nějak se v tom ztrácíme. To uspořádání diskuse není přehledné.
Navíc tady diskutujeme jen vzhledem z tématu vlákna zcela okrajový problém. A já k němu říkám:
- všechny tradice, i římsko-katolická, dnes považují za základní podobu vysluhování podobojí
- pomocný argument, že přijímání jen chleba není nedostačným přijímáním (který ve středověku umožnil nebiblickou změnu praxe, že víno přijímali jen kněží; ale který dnes může - zneužití totiž nevylučuje správné užití - pomoci těm, kdo z jiných důvodů nemohou přijímat víno) je katolický v tom smyslu, že byl rozšířen (nakolik vím) v celé západní církvi ještě před jejím rozdělením