Jdi na obsah Jdi na menu

Nealkoholický zvláštní kruh při Večeři Páně?

7. 6. 2013


Člověk tu není pro Večeři Páně, ale Večeře Páně pro člověka“ (Alfred Kupferschmid)


Reformační zavedení přijímání kalicha při Večeři Páně způsobilo velkou nesnáz křesťanům, pro něž je problémem kontakt s alkoholem. Nezamýšlený, ale nepříjemný vedlejší efekt reformace, která chtěla být věrná evangelijnímu ustanovení.
Nakonec ani římským katolíkům nic v jejich církevním právu nebrání slavit Večeři Páně (a takto ji také nazývat, i když se koná po ránu) podobojí, a dostávat se do podobných nesnází jako evangelíci, nepodobných ovšem v otázce metafyzické povahy chleba a vína. V „konzervativním“ Česku je k tomu může povzbudit kněz Václav Vacek svou knihou „Pozvání k Večeři Páně“ (2008) – bez ohledu na to, že nám samým některé jeho argumenty připadají povrchní: „Škoda, že zůstáváme většinou jen u jídla a tvrdíme, že pití není důležité. Nepodceňujme Ježíše a neopravujme jej" (str. 54).
Pádnějším argumentem je, že Ježíšovo ustanovení Večeře Páně, jak je dochováno v evangeliích, vyrůstá ze židovských tradic – a do nich také patřilo liturgické užívání vína, kvašené vinné šťávy (jajin) (srv. např. Lv 23,5), která Ježíšovým ustanovením dostává novou symbolickou hodnotu. Návaznost na židovskou tradici zajišťuje mj. pojem „smlouvy“, pochopené u Marka a Matouše kulticky (srv. Exodus 24,8) nebo u Lukáše a Pavla prorocky (srv. Jeremjáš 31,31nn). O symbolické hodnotě se ještě zmíníme.

Nepříjemný i bolavý vedlejší efekt reformace působí zvlášť silně v zemích, kde žije mnoho evangelíků a zároveň mnoho alkoholiků, resp. vyléčených alkoholiků, jako je Německo. To pak vede k někdy obtížnému prosazování opatření, která by ze slavení Večeře Páně sňala necitelnost vůči osobám, které mají s alkoholem nesnáze.
Přitom ale musí být zachován symbolický charakter svátosti Večeře Páně a smysl pro význam účasti na ní, protože symbol aktuálně prostředkuje nadčasovou platnost historické události: to, že Kristus vydává své tělo a prolévá svou krev „za vás“, podle evangelistů Marka a Matouše „za mnohé“ (Výraz "platnost" chápejme jako provizorní, protože by chtělo si dát tu práci a dohledat, co všechno tento symbol prostředkuje.)
Jedno se prostě nesmí potlačovat druhým, takže třeba v zájmu citlivosti vůči některým účastníkům by se zapomínalo na to, že se tato svátost koná „na památku“ Páně. Tolik k předpokladům následujících úvah.

Rozumíme-li svátostí posvátné znamení neviditelného, pak Večeře Páně je posvátná událost, která materializuje neviditelnou přítomnost Krista. Ukřižovaný Ježíš Kristus vzkříšením vstoupil do věčnosti. To se neopakuje, to byla jedinečná událost, která má trvalou platnost, a proto se na ní mohou lidé ve víře podílet.
Lidé jsou tu účastníky, ne tvůrci. To ale neznamená, že by byli bezduchými účastníky, a proto musejí dbát na způsob slavení. Tento způsob by měl být relevantní interpretací biblického ustanovení Večeře Páně a dalších důležitých biblických míst a zároveň by měl svátost zpřístupňovat účastníkům.
Aniž by přitom byla svátost zneuctívána, jak před tím varuje Pavel z Tarsu v 1Ko 11,27–34, který sám byl svědkem toho, že po slavení Večeře Páně byli někteří opilí, zatímco jiní zůstali hladoví (srv. v. 21). Německý teolog Winfried Härle ve své „Dogmatice“ (1995) upozorňuje na nebezpečí nepochopení Pavlova varování, které může působit strach a nejistotu, anebo inspirovat ty, kdo strach a nejistotu působí, ale také na možnost, že člověk pozná pravdu, přitom se proti ní zatvrdí, a až se vůči ní stane imunním (str. 565).

Způsob slavení by měl, jak jsme naznačili, brát odpovídající obecný ohled na obcující. K nim patří abstinenti, které alkohol neohrožuje a v případě Večeře Páně jim nesnáze působit nemusí na rozdíl od jiných situací. Nesmíme zapomenout ani na těhotné a kojící, ale ani na nemocné, kteří berou léky nesnášející se s alkoholem. Ke slavícím ale patří také epileptikové, jejichž onemocnění nervového systému se příliš nesnese s alkoholem, a diabetikové, kteří nepožívají alkohol ani sladkosti (malé množství moštu by jim ovšem zpravidla nemělo uškodit). Zvláštní kapitolou jsou odnaučení bývalí alkoholici, kteří by se měli vyhýbat i Pitu.

Sice sotva kdo si při Večeři Páně alespoň srkne, víno se při ní v plném smyslu nepije. Nicméně problém alkoholu velmi výrazně do způsobu slavení zasahuje. A tak se nabízí několik variant poměrně známých odpovědí na tento problém.
První variantě se dále věnovat nebudeme. Je totiž jednak možné pokračovat v podávání alkoholického vína. Buď tam, kde je jasné, že to nikomu neublíží. Také je možné tento problém ignorovat, ale o tom si mysleme své.
Za druhé se zavádějí řešení, která působí provizorně a náhražkovitě, a tak přes snahu o ohledy nezcela citlivě. Tím myslím případy, kdy je části účastníků podáván kalich s vínem a části kalich s hroznovým moštem, vineou apod. V evangelické cizině jsou známy další možnosti: konání zvláštních bohoslužeb pro „ohrožené alkoholem“ nebo střídání bohoslužeb s kvašeným a nekvašeným vínem.
A třetí možností je zcela nealkoholická Večeře Páně, kterou jsem ještě nezažil, i když v cizinách jsem o ní slyšel.

Tady si odskočme na chvíli do historie. Ve Švýcarsku se již ve 30. letech 20. století diskutovala otázka, zda zavést nealkoholické víno při Večeři Páně. "Toggenburger Kirchenbote" (Toggenburgský církevní posel) ve 3. čísle 12. ročníku (1931/2) uveřejnil článek jakéhosi ne-abstinenta, o němž se dočteme v časopisu kantonu St. Gallen „Kirchenbote“: „Dobrými důvody pro zavedení jsou prý 'odpovědnost' za mládež, jakož i ohled na bývalé pijany a na lidi, kteří principiálně odmítají alkoholické nápoje (doslova „duchovní nápoje“, „geistige Flüssigkeiten“, pro něž má čeština výraz spiritus, resp. špiritus, pozn.). Podávání dvojího vína jako kompromis nepřicházel v úvahu kvůli dělení společenství na dvě třídy. Článek chtěl členy církve připravit na možné zavedení nealkoholického kalicha do jednotlivých obcí.“ V následujících letech se pak některé evangelické obce rozhodovaly pro nealkoholickou Večeři Páně.

Zvažujme nyní ale výhody i nevýhody výše zmíněné druhé a třetí varianty. Druhá implikuje náhražkovitost a její určité důsledky, jak jsme již naznačili. Ponechává sice alkoholické víno a zároveň nevylučuje nikoho, kdo má s alkoholem nesnáze. Vytváří však hráz přímo ve slavení Večeře Páně samém. Třetí možnost nastoluje rovnost, která nevylučuje ty, kdo mají s alkoholem nesnáze. Ovšem schází v ní víno jako symbolický prvek.

Při výkladu symboličnosti musíme zdůraznit, že tím, co se při Večeři Páně přijímá, není víno, nýbrž kalich, o němž se v evangeliích píše stejně jako o chlebu, že ho Ježíš „vzal“ (srv. Mk 14, 22–25 par.). Víno se přitom spíše předpokládá: evangelia mluví jen o pití „z plodu vinné révy“, které bude Ježíš opakovat až v „božím království“, a Pavel z Tarsu o něm v 1. listu do Korintu 11,23-26 nemluví vůbec. Jako by tu na symbolech byla důležitá jejich očividnost a hmatatelnost – víno se přeci jen nebere do rukou.
Ale to neznamená, že na symboliku vína máme zapomenout. Víno symbolizuje krev jako dynamickou nositelku životní síly. Chléb a víno jsou analogiemi těla a krve, stabilního a dynamického momentu.
Jak píše Winfried Härle: jakožto potraviny mají za sebou dvojí proces: proces rozkladu (mletí obilí, kvašení v případě vína) i proces proměny (mouky v chléb a révové šťávy ve víno), a tak symbolizují Ježíšovu smrt a jeho vzkříšení, které se nabízejí lidskému podílu (str. 562). Symbol, a tím spíš ne symbol svátostný není ale pro distancované přihlížení! Člověk tedy může svátostem tak a tak rozumět, ale také je prožít a identifikovat se skrze ně s Kristem (křtem definitivně, Večeří Páně frekventativně).

Modifikaci těchto dilemat může přinést zavedení nealkoholického vína při Večeři Páně. A to ne proto, že ho doporučují jeho výrobci (firma Weinkönig na svých stránkách: „Nealkoholické víno lze doporučit i jako víno pro Večeři Páně“). Sice toto víno není patrně vhodné pro vyléčené alkoholiky (nejsem si tu zcela jist), ale pro jiné skupiny, jež s alkoholem mají nesnáz, by vesměs mělo být vhodné (záleží na značce a konzultacích s lékařem). A z biblického hlediska nelze namítat nic kloudného.
Důsledkem zavedení nealkoholického vína by nenastolilo plnou jednotu slavících, protože nealkoholické víno mohou pít nemocní i těhotné ženy, ne však odnaučení alkoholici. Ale rozšíření okruhu přijímajících víno je nesporné. Kromě toho nealkoholické víno má ke slabému vínu, jaké se v Ježíšových dobách běžně pilo, blíž než víno, jež se běžně při Večeři Páně používá. A také rozdíl mezi nealkoholickým vínem a moštem je menší než mezi klasickým vínem a moštem, takže i v tomto drobném ohledu by se zmenšila distance mezi slavícími.

Alespoň několik slov o tom, co nealkoholické víno je. Připouštím, že do této věci by spíš měli hovořit spíš vinaři a lékaři. Především nelze nealkoholické víno zaměňovat s moštem. Jedná se o normální víno, které bylo při přípravě zbaveno alkoholu a obsahuje poté maximálně 0,5 % alkoholu. Získává se z normálního vína pomocí zmrznutí, adsorbencie, dialýzy nebo vakuové destilace. V současné době se těší rostoucí oblibě zejména ve skandinávských zemích a v zemích s většinovým islámským náboženstvím. Nealkoholické víno obsahuje zbytkové množství alkoholu, které obvykle sahá pod 0,25 procent. Což je ovšem množství, které můžeme najít i v chlebu. A rovněž mnohé nekvašené ovocné šťávy (z hroznů, pomerančů nebo rajčat) obsahují podobné nepatrní množství alkoholu (alespoň to tvrdí firma specializovaná na nealkoholické víno vinumis).

Nenašli jsme sice ještě odpověď na otázku, jak se vyrovnat s dvoukolejností slavení Večeře Páně, ale vidíme alespoň, že s ní lze něco dělat, že způsob slavení lze zjemňovat. Avšak potřebuje oporu z jiné strany: Zvažujme slavení Večeře Páně, při němž by „nealkoholici“ nevytvářeli zvláštní kruh. Zde se nabízí k úvaze několik možností, které jen načrtněme: „nealkoholici“ mohou být totiž součástí jednoho kruhu, jen by přitom stáli například blíže stolu Páně a přijímali by kalich s moštem. A to by bylo možné ozdobit o to, že by tentýž kalich přijímali všichni celebranti včetně faráře. Anebo by bylo možné, aby farář chodil dokola se dvěma kalichy, které by přímo nevystavoval na výběr, ale prostě by čekal, kdo se pro který napřáhne. A ještě jedna varianta by mohla být ta, že by v kruhu kolovaly dva kalichy, které by si předávali „hosté Večeře Páně“ sami.

Přesto trvá dilema mezi plně a částečně nealkoholickou Večeří Páně. Obě alternativy mají své přednosti a slabiny, a také svá nebezpečí. Přitom jde nejen o citlivost vůči určité skupině přijímajících, ale také o citlivost vůči přijímajícím jako přijímajícím. Tak aby nebyl nikdo od svátosti předem vylučován a aby účastníkům slavení byla poskytována plnost zkušenosti a významu.

Na závěr si dovolme ještě několik otázek, které nepřímo vyplývají z naší úvahy a které si chceme nechat pro nějaké příště: Je možné slavení Večeře Páně rozvinout a zároveň se přibližovat jejímu vlastnímu smyslu? Ta otázka není jednoduchá, protože právě na způsobu slavení svátosti se těžko něco mění, bývá k tomu malá ochota v křesťanských obcích. Tato otázka se může ale také přenést do jiné otázky: Je možné, aby se při slavení nesetkávali jen návštěvníci kostela anebo jen staří známí, nýbrž nositelé duchovního obcování? (Poslední alternativu si ovšem nedokážu představit příliš živě, a to bych nebyl moc náročný, takže o ní budu v souladu se známou Wittgensteinovou zásadou raději mlčet.) Není distingovaný styl slavení sám symbolem toho, jaké je rozpoložení církevního křesťanství?

 

Literatura:

Filipi, P. Hostina chudých, Praha: Kalich 1991
Härle, W. Dogmatik. Berlin – New York: de Gruyter 1995
Kupferschmid, A. Das Mahl der Liebe, Bern – Wuppertal: Blaukreuz-Verlag 1990
Vacek, V. Pozvání k Večeři Páně, Praha: Vyšehrad 2008

Jiří Hoblík

 

Komentáře

Přidat komentář

Přehled komentářů

Jakub Dvořák - Macesy

19. 4. 2014 16:19

Tak s těmi macesy jsem si dělal jen z tehdy ostravského, dnes šumperského faráře Wrany pouze srandu. Velký pátek jsem však prožil v pražském jarovském sboru, a tam vážně vysluhují Večeři Páně macesama!

Aleš Wrana - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 12:54

Taky považujete internetovou diskusi za nešikovný nástroj? Drobnost, v které bychom si osobním rozhovorem snad udělali jasno za pár minut, tady vyžaduje dlouhý sloupec reakcí. -
Takže jen bod 3. Píšete o vzájemném respektu. V situaci, kterou jsem popsal já. To je ovšem řešení jiné, než které požaduje apoštol Pavel, když se vyskytnou odllišná stanoviska na straně silných a na straně slabých ve víře. Jak vypadá vzájemný respekt, když v církvi vysluhujeme VP vínem, a někteří ho pít nemohou? Původně jste navrhoval něco jiného, totiž ustoupení na pití moštu - ohled na slabší.



(J 6 taky považuji za organickou součást tohoto evangelia. A velmi jsem ocenil její hloubku, která se ovšem otevře jen při velmi pečlivém čtení a meditaci.)

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 14:41

Je to mimo téma, ale naopak, mně se internetové diskuse líbí: není možné si v nich skákat do řeči, není možné na sebe řvát, nelze překrucovat, co kdo řekl, neboť o všem vzniká samočinně protokol, ke kterému se dá vracet. Zjišťuji, že mnohé evangelíky, zejména faráře, to velice zneklidňuje.

Teď k tomu rozdílu: kde ho vidíte? Vždyť zejména v Pavlových či "Pavlových" listech se týká ona tolerance zejména rituálních úkonů. Sám Pavel (pravda v jiné souvislosti, ale v té samé epištole) říká, že to, co nás k Bohu přibližuje/vzdaluje, není pokrm. Nikde není definováno víno (ostatně Jiří připomněl, že tehdejší víno bylo slabé) ani chléb. Zato Pavel zdůrazňuje, že tam jde o obecenství. Za mnohem problematičtější, než nealko VP, považuji běžnou praxi, že u VP jsme každý jen sám za sebe. To se někdy vyjadřuje zavřenýma očima nebo zarytým pohledem na obuv.

Aleš Wrana - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 15:31

Takže znovu se mně i tento bod rozpadá do tří:
1. To mně se na vás zdálo, že děláte "rozdíl". Že mně na mou pastorační situaci radíte, že ti lidé, kteří mají výhrady vůči VP, by měli tolerovat sborovou praxi. Zatímco u vaší situace, u těch, kdo nemohou přijímat víno, nečekáte jejich toleranci vůči vysluhování vína, nýbrž uplatňujete Pavlovu zásadu, že my máme brát ohled na slabé a vysluhovat raději mošt.
2. Jiří napsal, že biblické víno bylo asi slabé. Ale pořád to bylo víno, totiž dokvašený mošt. A ne mošt nezkvašený nebo burčák. V mém chápání je to podstatný rozdíl.
3. V tom, co je nejvážnější chybou dodnes v našem slavení VP, s vámi souhlasím. To je totiž ono nehodné přijímání podle Pavla - když nerozpoznáváme, že my shromážděni kolem stolu jsme tělo Páně, jednotlivé údy jeho jediného těla.

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 17:23

1. V tom rozdíl opravdu vidím - znovu říkám, že alkoholismus je nemoc; výhrady vůči VP názor; dokonce lze říct, že za tím Janovým vygumováním VP, lépe řečeno: přesunutím ukřižování do momentu, ve kterém mají synoptici eucharistii (když se v Jeruzalémě zabíjeli beránci), lze spatřovat podobný "názor".
2. Trvám na tom, že podstatné je to, co VP zvěstuje, než materiální podstata živlů. Ano, přizpůsobit se slabým v tom, co nás ani tak moc nestojí, jen překousnout tradici, je dobré pro společenství, které má odrážet smysl Kristovy oběti. Má-li ovšem někdo výhrady k VP jako takové, pak je třeba asi o tom mluvit. Buď je překonáte (vím, že faráři jsou na rady alergičtí, ale nemám v úmyslu Vám radit; vím o věci jen to, co jste mi ze svého pohledu sdělil Vy, nic víc), Vy i oni, nebo se musí jít dál a nechat být tak. V tom rozdíl skutečně vidím. Alkoholik se na rozdíl od nich nemůže rozhodnout, že mu alkoholické víno už vadit nebude. Jinak ale, trváte-li tak na tom alkoholu, neřekl jste, zda také používáte macesy (to není ani chléb, ale ani hostie!)?

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 20:10

Milý Jakube, prakticky se vším, co bratru Wranovi píšete souhlasím. Nicméně s tou Vaší narážkou na macesy ne, ve slovech ustanovení je všude chléb (artos) nikoliv nekvašený chléb (azymos), z toho pramení i pravoslvné zdůvodnění používání kvašeného chleba (čli je to potvrzeno i poměrně dlouhou tradicí).

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 23:04

Copak by Ježíš jako Žid vzal v té době do úst kvašený chléb?

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

13. 6. 2013 23:50

Copak synoptici i apoštol Pavel lžou :D

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 6:13

Ne, jen samozřejmosti nevysvětlují polopaticky. Nemůžete ulpívat na slovíčkách; jsou také okolnosti. Pesachem začíná čas nekvašených chlebů. Bohužel, exegetické schopnosti průměrného faráře začínají a končí "duchaplnými" rozbory slovíček, často tím prudí v kázáních, ale synoptici ani Jan, vůbec nikdo z biblických autorů nepsal své spisy proto, aby někdo pitval slovíčka. Stejně tak se rádi především faráři, ale i laici nachytávají vzájemně rádi na slovíčkách. Nesmíte je brát za slovo.

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 19:55

No, oni by nemuseli vysvětlovat polopaticky, stačilo by kdyby maces nazývali macesem, což nedělají...zas takový slovíčkaření to asi nebude, když to je jeden z oficiálních důvodů schismatu mezi východem a západem. Obávám se že byzantská církev měla pro pochopení řečtiny větší cit než Jakub Dvořák :D. Samozřejmě je možné, že Ježíš lámal maces, nicméně žádnou zprávu o tom nemáme :). Na druhou stranu argument "Ježíš jako Žid" moc neobstojí, jako žid neměl uzdravovat v sobotu, měl kamenovat cizoložnici, jeho učedníci si měli umývat ruce, neměli v sobotu mnout obilí, neměl se stýkat s malomocnými....atd. atd. :) Jisté je, že raně křesťanská praxe už používala chleba kvašený, jinak by si nedali záležet aby liturgie ustanovení mluvila o artos (u) a ne o macesu (azymos). Jinak i to je samozřejmě podklad pro to, že v zásadě na faktické podobě "živlu" nezáleží. Ale vy jste bratru Wranovi tvrdil něco o macesu, o kterém není ve slovech ustanovení ani slovo.

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 20:06

Nechci toto dál rozvíjet - jednak to jde mimo téma a dále vede k osobním útokům.
Jen několik poznámek - pokud Ježíš uzdravuje v sobotu, má to jiný význam, než že by chtěl židovské zvyklosti negovat. Jinak by pesach také nemusel slavit vůbec, ale drží se jej. Na jeho sobotní akce přichází reakce, zde nikoliv.
Mimo téma je to i tím, že je otázkou, nakolik je pro nás závazná materie, kterou užíval Ježíš. Samozřejmě, že raná církev (jíž za tradici VP vděčíme) problém materií neřešila vůbec. Jinak se skutečně dostaneme do Pavlových "skutků zákona". Začne-li struktura chlebu nebo obsah alkoholu ve vínu být tím, co může VP zpochybnit, "z(ne)platnit", vnímá takové myšlení ne jen za nesmyslné, ale dokonce za čertův drápek, který nás od podstaty VP odvádí.
Celou dobu mi jde o podstatu VP, kterou vidím skutečně jinde, než v definici co je chléb a co je víno? Jestli kvůli tomu došlo i k schizmatu, no, ubohá církev!
Tím raději příspěvky do této diskuse končím.

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 21:15

Pro okolnosti pesachu viz Mk 14,1; L 22,1 (samozřejmě i Ex 12) a další informace najdete na http://cs.wikipedia.org/wiki/Pesach. A konec se slovíčkařením. Nejsou jen použitá slova, jsou také historické a kulturní okolnosti, které slovům dodávají obsah. Nejsem realista (ve smyslu scholastickém); spíš nominalista.

Michal Vejvoda - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 21:30

O.k. respektuji vaše rozhodnutí. Žádných osobních útoků si nejsem vědom. Jedině že byste snad měl na mysli to s tou byzantskou církví, Jakubem Dvořákem a rozesmátým :D? A asi vám uniklo, že s Vámi v zásadě souhlasím a že i skrze ten artos-azymos v podstět potvrzují to co říkáte...(včetně toho, že je smutný že se církev rozdělí kvůli takový blbosti - ikdyž to ve skutečnosti byl spíš zástupný problém). Mě osobně je jedno jetli je to hostie, šumavan nebo profora...

Jiří Hoblík - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 11:14

Jakube, nevim proc vubec tu mluvit o macesech, a kdyz uz je o nich rec, tak o slovickareni. Je treba rozisovani mezi bykem a volem slovickareni? V cem slovickareni spociva? (Omlouvam se za absenci diakritiky, jsem na nemeckem PC)

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 11:49

O macesech - sleduj celou debatu, která se ovšem rozdělila na dvě větve. Šlo o tvrzení, že Ježíš "ustanovil (alkoholické) víno, tak chtěl víno". Otázkou je, do jaké míry si smíme materiální kvalitu živlů upravovat. Tvrdím, že už se to děje dávno, ať církve užívají Šumavan, hostii nebo prosforu. Proč tvrdit, že alkohol ve vínu je nutný, abychom naplnili Kristovu vůli? Myslím si, že o ten špiritus tam fakt moc nejde.

Jakub Dvořák - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

14. 6. 2013 13:55

K tvému volskému problému:
Vidíš-li dobytče pasoucí se na poli a chceš-li si ten bukolický zážitek poznamenat do deníčku, je to fuk. Pokud však jinému sedlákovi prodáš vola jako plemenného býka, bylo by nesmyslným slovíčkařením řešit, je-li správnější nazvat tě hajzlíkem nebo podvodníkem.

Aleš Wrana - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

17. 6. 2013 9:53

Jakube, nechci Vám něco podkládat, ale myslím, že tohle jste vědomě přehnal: „Proč tvrdit, že alkohol ve vínu je nutný, abychom naplnili Kristovu vůli?“ – Takhle to přece nikdo netvrdil. A zdá se mi, že nikdo ani neříkal, že pokud něco nebude tak jak za Ježíše, že večeře Páně není platná. Není to otázka definic, a Ježíš asi nespekuloval nad podstatou použitých matérií. Myslím, že spíše vnímal přirozený řád věcí. A zdá se mi, že pro tohoto „milovníka hodů a pitek“ prostě mělo význam, že pije víno a ne mošt, zvláště u poslední večeře. A on věděl, co je dobré víno – viz svatbu v Káni. A když ho dává učedníkům pro poslední večeři, říká k tomu, že je to upoutávka na nebeské království. (…Víno, které je symbolem oběti – drcených hroznů, ale také zároveň vnitřní proměny – kvašení a zrání vína…) – Není nemožné, že budeme při VP pít mošt. Je to však, jako bychom na ekvalizéru prožívání stáhli jednu složku významu na úplné minimum.

Aleš Wrana - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víno a alkohol?

17. 6. 2013 11:17

(A jelikož se mi někdy zdá, že rozumím všemu – to se teď vysmívám sám sobě - mám názor i na tu otázku „macesy vs. kvašený chléb“, sorry.) Při židovské velikonoční hostině byly macesy, a byla to symbolická připomínka, že Izraelci museli Egypt opustit spěšně, že neměli čas nechat chléb vykvasit, i když by jim více chutnal chléb s kváskem. Tedy důležitý symbol čehosi: že Bůh vysvobozuje nečekaně, jinak, než jsou lidské plány. – Ježíš pak podle evangelií při poslední večeři použije slovo, které může znamenat chléb kvašený i nekvašený. A tím už podle staré pravoslavné tradice otevřel dveře novým možnostem symboliky, která říká, že VP už nemá jen rovinu velkopáteční, předexodovou, ale už i rovinu dokonání, nebeského stolování s Kristem, nebeské plnosti. Kde už máme i chleba ne uspěchaný a nehotový, ale plný. (Takový chléb pak je, stejně jako víno, symbolem podvojné vnitřní proměny – obilné zrno bylo rozdrceno, a potom kvasí a zraje.)

Jakub Dvořák - Víno a alkohol?

12. 6. 2013 13:00

Obávám se, že když se vyprazdňuje podstata církve, začínají hrát významnou roli definice služebností. Podobně pak není už důležité, v co vlastně člověk věří, hlavně v jaké vodě byl pokřtěn, bylo-li jí dost, byl-li polit nebo ponořen, má být stojatá nebo tekoucí ... ?
Sledujeme-li tedy pozorně Pavlovy výhrady proti eucharistické praxi v Korintu (1Ko 11,17nn), zjišťujeme, že:
> hodné a nehodné (sám bych slovo (αν)αξιως přeložil spíš jako (ne)vhodně) přijímání nesouvisí s chemickou podstatou živlů;
> nesouvisí ani s prožitky a teoretickými názory na články víry;
> "tělem" (Kristovým) (možno ovšem přeložit i jako "podstatou") je zde obecenství komunikantů.
> V jejich vztazích je problém - "nevhodně" nepřijímali jednotlivci, ale celý sbor.
> Smyslem Pavlova napomenutí nebylo někoho od VP vylučovat, či dokonce vést k sebevyloučení, ale podstatu obřadu připomenout.

Komunikant by měl mít tyto věci na paměti, když řeší tak "veledůležité" otázky, jako kolik % alkoholu má mít víno.

Mnohem podstatnější je pro mě Pavlovo slovo z Ř 15,1.
Jemu by odpovídala taková praxe, při níž by se ti vůči alkoholu pevní a silní maximálně přizpůsobili slabým. Není přitom špatné nazvat sílu silou a slabost slabostí, když se kvůli tomu nikdo nepovyšuje. Neúplné přijímání nebo zvláštní kolečka vidím jako ostrakizaci slabých. Raději mošt. Podstatou vína ve VP není přece alkohol, ale zvěst "Nové Smlouvy", kterou přináší.
V jednom našem sboru ovšem míchá farář mezi chleby jeden bezlepkový kousek pro bratra, který má přísnou dietu. Nejí tedy z "jednoho chleba". To je trochu podobné.

Aleš Wrana - Re: Víno a alkohol?

12. 6. 2013 13:50

".. abychom se maximálně přizpůsobili slabým." Třeba tím, že budeme všichni pít mošt. Byť Ježíš ustanovil víno.
- Mám ve sboru rodinu, která má vážné pochybnosti nad svátostmi vůbec (jinak jsou to ovšem poctiví křesťané) - vždyť na pouhém slovu prý záleží, a rituály vždy zavání magií, a nepřidávají nic k tomu, co je obsaženo ve slovu... Jak maximálně bychom se měli přizpůsobit těm? Tím, že večeři Páně zrušíme zcela?